Bendig-Zsilinszky Zsófia: Interjú Gebauer Imola művészettörténésszel, a párizsi Lucien Hervé Archívum és a tours-i Mission Val de Loire munkatársával

Elhangzott 2024. július 4-én, Zürichben, a Pavillon Le Corbusier tetőteraszán

Az interjú apropóját az adta, hogy Gebauer Imola közel 25 éve kutatja, rendezi az Hervé-archívumot, legfrissebb eredményeit pedig a 2024. november 24-éig látható zürichi kiállításon összegezte.

Bendig-Zsilinszky Zsófia: Imola, mesélnél a szakmai indulásodról? Művészettörténészként végeztél, aztán a műemlékvédelemben dolgoztál.

Gebauer Imola: Az egyetemi felvétel idején nagy románkor-kedvelő voltam (preromán, Karoling-kor), de Sarkadi Márton, aki akkor már végzett építészként évfolyamtársam volt, teljesen véletlenül elhívott Gyulafehérvárra egy műemlékes munkára (a gyakorlatot Takács Imre vezette). A felállványozott főhomlokzatot rajzoltuk kőről kőre, a kőfaragójegyeket, faragványokat is beleértve - elképesztő munka volt! Minden este felmásztunk az állványzat legtetejére, és néztük a naplemente tökéletes látványát a nyugati homlokzatról. Ez volt az első tapasztalatom a műemlékvédelemmel - jó kezdet volt. Ezt követően a Teleki László Alapítványnak kezdtünk el dolgozni egy kis csapatban az évfolyamtársaimmal: erdélyi egyházi ingóságokat faluról falura felmérni, fotózni, több éven keresztül. Csodálatos élmény volt, úttörőnek éreztük magunkat. Volt olyan falu, ahová gyalogszerrel jutottunk el, mert nem volt rá más mód. Megérkeztünk, bekopogtunk. Még nem volt sem telefonunk, sem internetünk, és sorban láthattuk mindazt, amit megmutattak, kitettek a szemünk elé: 17. századi úrasztali kendőket, gótikus kelyheket, ónkupákat, pecséteket - szászokét, magyarokét -, ötvös műtárgyakat, hímzéseket. Ez a munka vitt el engem a műemlékvédelem irányába. Kezdetben műemléki dokumentációkat készítettem külsősként a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal Védési Osztályának, amely a 2000-es évek elején alakult. 2005-től 2009-ig dolgoztam itt teljes állásban, amire életem egyik legfontosabb és legmeghatározóbb időszakaként tekintek. A védési csapat (Győr Attila, Rozmann Viktor és Gömöri Judit művészettörténészek, Jékely Berta néprajzos, Nagy Levente régész) munkája akkor eléggé úttörőnek számított, ez volt a KÖH „csúcsidőszaka”. Az ún. nagy generációtól tanulhattam (Somorjay Sélysette, Granasztói Katalin, Mezei Alice, Lővei Pál, Bardoly István, Klaniczay Péter), és rengeteget dolgoztunk a topográfiai osztállyal, de a fotógyűjteménnyel is (Kovács Gábor, Bazsó Gábor, Cs. Plank Ibolya). Abban az időben sokféle osztály dolgozott együtt, és mindig szükség volt az ún. kerületi felügyelők, vagyis az építészek szakvéleményére, javaslataira is, Budapesten kerületenként, illetve országosan megyénként. Ez egy nagyon fontos időszaka volt a magyar műemlékvédelemnek: ekkor indultak be a külföldi befektetők beruházásai, a privatizáció, rengeteg bontás volt. Az egyik legnagyobb feladatunk a Belső-Erzsébetváros, az ún. zsidó negyed megtartása volt az Óvás Egyesülettel. Ehhez kellettek a partnerek, illetve, hogy olyan elnöke legyen a KÖH-nek, aki mindezt támogatta - ennek köszönhetően több mint hatvan épület kapott védett besorolást, ami hatalmas eredmény volt.

B-Zs. Zs.: most is az, vagy az lenne…

G. I.: Nagy szerepe volt ennek nemcsak az egységes utcaképek, hanem a történeti városszerkezet megőrzésében is. Továbbá nagy kihívás volt a világörökségi területek védelme, mert ebben Magyarország elmaradásban volt, így részt tudtam venni Budapest és Pannonhalma, illetve Tokaj, mint világörökségi terület műemlékvédelmi jelentőségű területté (MJT) alakításában.

B-Zs. Zs.: Milyen vonalon érkezett az életedbe a fotó?

G. I.: Családi szálon, illetve az építészeti kapcsolat révén - annak ellenére, hogy a román kor után a reneszánsz érdekelt meg az erdélyi kazettás famennyezetek, amelyekről a szakdolgozatomat írtam.  Közben jött az elhatározásom, hogy Franciaországba szeretnék menni nyelvet tanulni, és teljesen véletlenül, a testvéremen keresztül adódott az ismeretség az Hervé-családdal. Kimentem egy évre hozzájuk. Így adódott, hogy miközben segítettem nekik, napi kapcsolatba kerültem Lucien Hervével, és mivel szakmailag nagyon érdekelt, elkezdtem a segédje is lenni. Ő akkor, 2000-ben, 90 éves volt, de minden délután dolgozott. A botjával bement a dolgozószobájába, és az én feladatom volt a negatívok keresése, elrakása, amit kiadványokhoz vagy kiállításokhoz kerestek. Elkezdtem beletanulni, hogy mit, hol és hogyan kell az archívumában keresni, hiszen ő dolgozott a francia építészek javával az 1950-60-as években - akik az egész háború utáni újjáépítést levezényelték -, illetve az új anyagokkal, mint a beton és a vasszerkezet felhasználásával. Ezeknek a nagy építészeti együtteseknek az építését pedig Hervé végig fotografálta. Szinte minden negatív történetét elmesélte, hogy mi miért érdekes, szóval sokat beszélgettünk. Ennek a közel egyéves közös munkának a hatására kezdett el az építészet mellett a fotó is érdekelni - vagyis párhuzamosan a műemlékvédelemben szerezett gyakorlatommal. Egyébként szüleimen kívül Hervé és Jutka azok, akiktől a legtöbbet tanultam. Ők és a baráti körük: micsoda iskola! Mennyire inspiráló

volt Anna Markkal beszélgetni! Batár Attilával pedig pár év múlva egy új Hervé-könyvön kezdtünk el dolgozni…

Az első közös találkozásom alkalmával Hervével a nappaliban ültünk, és habos citromos süteményt ettünk. Feltett egy kérdést, hogy mit gondolok a reneszánszról, honnan datálódik. Ilyen nagyon direkt ember volt. Giottóról, Duccióról beszélgettünk - ebből is látszik, hogy Hervét őszintén és nagyon érdekelték az emberek. Ezt megtanultam tőle a fotóin keresztül is, hogy amit ő fotózott, az az ember, az emberi gondolkodás, az ember szándéka volt. Ezért érdekelte a miliő, az urbanizmus, a városépítészet és alapvetően az egész társadalom. Nagyon erős baloldali, szociális érzékenysége is kifejeződött abban, ahogy az építészeti témát megragadta.

B-Zs. Zs.: Miért rúgták ki kétszer is a francia kommunista pártból?

G. I.: Az a fura, hogy ezt ő sem tudta, soha nem értette meg. Ezt eddig senki nem is kutatta. Ő egy nagyon karakán ember volt, ezzel együtt soha nem tagadta meg az eszméit, de nagy csalódás volt ez neki. Úgy vélem, azzal, hogy Le Corbusier fotósa lett, és hogy ennyire együtt tudtak működni, az azt mutatja, hogy az útját így találta meg, és megosztották egymással a szociális és „utópisztikus” eszméiket is. Hervé egy olyan fotós, akiről Le Corbusier azt mondta, olyan fényképész, „akinek építész lelke van”. Olyannyira építész lelke volt, hogy érteni akarta, mit és miért terveznek az emberek, illetve, hogy hogyan lehet egy kor gondolkodását az építészetben kifejezni. Meg akarta értetni az emberrel a saját korának építészetét is, ami nem mindig egyszerű. Ez volt a fotóival és a kiállításaival is a célja, a nagy feladat, amit maga elé tűzött.

B-Zs. Zs.: Lehet, hogy ez furcsa kérdés, mert Le Corbusier önmagában is egy zseni, de Hervé fotói nélkül lett-e volna ekkora utóélete?

G. I.: Le Corbusier „sztárépítész” volt, de nem volt egy egyszerű ember, Hervével sem volt egyszerű az együttműködése. Kettejük kapcsolatának az alapja a kölcsönös, mélységesen nagy tiszteleten alapult. Emberként és alkotóként is tisztelték egymást. „Corbu” tisztában volt a fotó jelentőségével, erejével, és kézben akarta tartani a műveiről készült összes publikációt. Hervé pedig az építész halála után is mindent megtett, hogy eszméi és alkotásai a legszéleskörűbben ismertek legyenek.

B-Zs. Zs.: Hervénél 1965-ben diagnosztizálták a szklerózis multiplexet. Hogyan élt együtt a betegségével?

G. I.: Jutka, a felesége azt mondja, hogy Hervé megvetette a betegségét, arra sem vette a fáradságot, hogy megjegyezze a nevét, soha nem foglalkozott vele. Nyilván tudomásul vette bizonyos korlátait, de megtanult velük élni, ráadásul fiatalkorában birkózó volt, megtanult vigyázni magára, így tudta azt is, hogyan essen el, hogy ne törje össze magát. Tehát fizikailag és mentálisan is nagyon erős ember volt. Megtanulta, hogy egyenlőtlen helyzetekben hogyan küzdjön meg, hogyan éljen túl, tehát betegségtudat nélkül tette azt, amire lehetősége volt. A betegsége előtt volt két világ körüli úton: 1955-ben meg 1961-ben, utána viszont már nem tudott utazni. Azért rengeteget fotózott, és eleget tudott tenni megbízásoknak. Az 1970-es években csinált egy könyvet Pierre Puttemans belga építésszel, és végigfotózta Belgiumot. Batár Attila építész barátjával Bécsben a Mölkersteig városrészt fotózta. Tehát aktív volt a 70-es, 80-as, 90-es években is, és a fotózás mellett az építészeti oktatásban is részt vett. Közben benne élt a vágy, hogy ne csak kiszolgálja az építészeket, folyóiratokat, kiadóvállalatokat, hanem hogy el tudjon mondani egy történetet az építészetről. Csodálatos eszköz volt a kezében, hogy ő kiállításokat, könyveket szerkesztett (az elsőt 1951-ben).

B-Zs. Zs.: Beszélsz a kiállítási makettjeiről is. Pontosan hogyan kell ezeket elképzelnünk: két- vagy háromdimenziós terveket készített?

G. I.: Lerajzolta méretarányosan a helyszínt (erre van példa is a kiállításon, meg tudom mutatni), és egyrészt az alaprajzba belerajzolgatta, másrészt a falakat is megtervezte, ahol Le Corbusier elveit alkalmazta. Olykor megpróbált a modulor arányaival dolgozni: a kis méretből indul el, és arányosan változtatja a fotói méretét. Nagyon modern fotónyelve is volt ezeknek a kiállításoknak, és a szín is előkerül. Hervé ugye fekete-fehéren fotózik többségében, de tudjuk, hogy Le Corbusier-nél a színnek nagy szerepe van, például a marseille-i lakótömbnél, így Hervé is ezeket az alapszíneket használja a kiállításai falszíneiként. Meg akarja mutatni, hogy ez egy működő elv, olyannyira, hogy a saját lakása is ilyen. Az otthonát is fotózta időskorában, amikor már tényleg nagyon nehezen tudott mozogni. Lakása, amelyről idősen, székében ülve fotósorozatot, majd installációt készített, szintén a színek és a benne elhelyezett tárgyak harmóniájától él. Ez a tér és a Hervét körülvevő személyes tárgyak, illetve az archívum több fotóst inspirált, mint például a 2000-es években Cseh Gabit, Gáti Gyurit vagy Sarkantyu Illést.

B-Zs. Zs.: Elképzelhető, hogy Hervé otthona lakásmúzeummá alakulhat a jövőben?

G. I.: Sajnos nem, mert ez egy bérlakás, egy magánemberé, és fogalmunk sincs, hogy mi a terve vele. Ez eléggé fájdalmas dolog. Az archívum egy része - az összes Le Corbusier-épületről készült negatív - a Getty Research Institute-ba került. A fotóarchívum egy része, Hervé könyvtára és írásos vagy nyomtatott dokumentumai továbbra is egyben vannak.

B-Zs. Zs.: Te eddig sok kiállítást is rendeztél Hervének: Szépművészeti Múzeum, Pannonhalma, Fuga, Pécs, Mai Manó…

G. I.: Nagy megtiszteltetés, hogy már ennyi kiállítás van a hátam mögött. És a magyarországi kapcsolatok szerencsére nagyon aktívak. De már második hazámban is készült jó néhány, neves szervezőkkel: Clairvaux és Le Thoronet ciszterci apátságai, a Jeu de Paume, Tours és a Villa Savoye. Zürichben, a Pavillon Le Corbusier-ben immár második alkalommal dolgozhatom a Le Corbusier tervezte épületben.

Hervé munkásságát „mániákusan” szeretem kutatni, ezért keresem is az alkalmakat, nemcsak a kiállításra, de egy-egy konferenciára, publikálásra is. Nekem nem ez a megélhetésem, viszont rengeteg terv van még a fejemben, amiket szeretnék kifejteni, mert Hervének nagyon sok felfedezetlen - vagy kevéssé ismert - oldala van.

B-Zs. Zs.: Milyen érzés volt Hervének itt Zürichben, egy Le Corbusier-épületben kiállítást szervezni? Úgy érzem, nagyon passzol tartalmilag és szellemileg is a tér a fényképekhez. Hogyan született meg a kiállítás a koncepciótól a megvalósulásig?

G. I.: Hihetetlenül izgalmas és nagy kihívás volt a kiállítást megcsinálni. Külön öröm volt, hogy korábbi referenciáim alapján kerestek meg és kértek fel a munkára. Számra hetvennégy, erre a tárlatra nagyított fotó lett kiállítva, olyan arányban, hogy működjön a dialógus az épülettel, aminek roppant erős a jelenléte. A fotók öt téma köré lettek csoportosítva: Tér, Fény, Ritmus, Az ember jelenléte és a Struktúrák. Sokat tanulmányoztam Hervé kiállításait, és a dialógus mindig erős alapgondolat nála. Ez a dialógus az alapja a képválogatásnak is: Le Corbusier és más korok rezonálnak egymásra.

A kiállításon például két fríz is szerepel, az egyik az indiai Obszervatórium, egy Hervé-kiállítás idézete, a másik Le Corbusier Philips-pavilonja Brüsszelből, amely erre az alkalomra és helyszínre készült.

Egy kiállítás létrejötte mindig közös munka eredménye. Zürichben a helyi intézmény vezetőjével, Simon Marius Zehnderrel vagyunk társkurátorok, és együtt dolgoztunk természetesen Hervé Jutkával, aki a munkánkat segítette. Csodálatosan ismeri Hervét, egyszerre őrzi „Hervé szellemét”, ugyanakkor ragyogó vadonatúj ötletei is vannak. De sokat segített Jutka asszisztense, Sandly Orsi is, aki Párizsban kezeli Lucien és Rudolf Hervé archívumát.

B-Zs. Zs.: Fantasztikus lenne, ha a Pavillon Le Corbusier-nek lenne egy Lucien Hervé pandant intézménye, nem?

G. I.: Abszolút! De maradjuk a realitásoknál. A gyűjtemény egyben tartását nagyon fontosnak tartom.

B-Zs. Zs.: Járt Hervé személyesen is ebben az épületben?

G. I.: Igen, többször is, van fényképfelvétel is róla, de végül az erősen dokumentarista jellege miatt nem került be a kiállításra.

B-Zs. Zs.: Milyen erő volt az, amely Hervét beszippantotta egy építész aurájába, pedig divattal és festészettel is foglalkozott?

G. I.: A divattervezés inkább csak kenyérkereset volt. Hervé festő volt, mielőtt Le Corbusier-t megismerte. Azt mesélte, hogy amikor először találkoztak az építésszel, akkor nem is építészetről és fotóról, hanem festészetről beszélgettek. Hamarosan felismerte, hogy választania kell, és neki a fotó lett az útja. Azért fontos mindez, mert a szobor és a festmény nem illusztráció a szemében, hanem valami, ami élővé tesz egy teret, a színhasználattal egyetemben.

B-Zs. Zs.: Ha ennyire fontos volt számára a szín, miért fekete-fehér fényképeket készített? Kettejük döntése volt?

G. I.: Érdekelte a két szín, valamint az átmeneteik, amivel kiaknázta a nüanszok gazdagságát. Színes képei is voltak, de jobban kötődött a fekete-fehér fotográfiához, mert az a lényeget jobban fejezte ki; a grafikai elemek, az erős kontrasztok és a kompozíció is jobban érvényesülnek így.

B-Zs. Zs.: Visszakanyarodva az archívumi kutatásaid történetére, 2000-ben jutottál ki először Franciaországba. Mi lett a folytatás?

G. I.: Klebelsberg-ösztöndíjjal, és két alkalommal a Nemzeti Kulturális Alaptól nyert támogatással jártam kint Párizsban, és kutathattam az Hervé-archívumban, azonban 2009-től véglegesen is Franciaországba költöztem. Nem volt egyszerű, hogy a szakmai feladatok megtaláljanak. Ekkor Lyon mellett, Dél-Franciaországban laktunk a férjemmel, és innen jártam Párizsba kutatni, minden hónapban egy hétre. A Sasvári Edit biztatására megpályázott hároméves Kállai-ösztöndíj keretezte a munkámat: szkenneltem, az archívumot rendeztem, összeállítottam egy alapos bibliográfiát, megkerestem és összeillesztettem az Hervéről szóló cikkek szétszóródott oldalait, a róla készült fotókat, rendbe szedtem a kiállításai listáját, beszkenneltem az egész levelezését. Sajnos ekkor Hervé már nem volt közöttünk, Jutka segített az emlékeivel helyre tenni sok-sok részletet. Mivel közelebb szerettem volna kerülni Párizshoz, Tours-ba költöztünk a férjemmel, így még rendszeresebbé vált a párizsi kapcsolat.

Közben elvégeztem a Le Mans-i egyetemen a művészeti menedzsment képzést, valamint Tours-ban mesterfokozatot szereztem reneszánsz történelemből. ĺgy kezdtem el foglalkozni a Loire mentén ismét reneszánsz műemlékekkel. Ez volt a kézenfekvő, és ezen keresztül lett álladó munkám. 2018 óta a Mission Val de Loire kis csapatában dolgozom. Az intézmény a világörökségi terület értékeinek megismertetésével és megőrzésével foglalkozik. Nem a turizmus fejlesztése a feladatunk, hanem hogy a helyben lakó emberek - a legkisebbektől egészen a döntéshozóik - megismerhessék a hely védett értékeit. Ez a mi missziónk! És itt ért össze a reneszánsz, az építészet és a fotó az örökségvédelemmel és kutatással. A legutóbbi munkáim kapcsán a reneszánsz és a 18. századi felvilágosodás kultúrájába ástam bele magam. Közben francia archívumoknak, múzeumoknak, levéltáraknak a régióra vonatkozó dokumentumait kutathatom. Most építünk fel az alapokról egy történeti ábrázolásokból és kortárs fotográfiákból álló komoly adatbázist, mindeközben fotókiállításokat rendezhetek, és az alkotni érkező művészek munkáját segítem.

B-Zs. Zs.: Vannak további szakmai terveid?

G. I.: Az Hervé-archívum még sok izgalmas témát rejteget, remélem, hogy lesz alkalmam apránként többet is feldolgozni. A Loire mente pedig a Duna-völgy tájait, színeit, illatait idézi fel bennem. Talán egyszer, egy projekt kapcsán sikerül összehozni e két, számomra kedves, nagy folyamot.